LMBT-ről, meleg könyvekről, olvasmányélményekről, a szivárványon túlról

Martha Breen – Jenny Jordahl: Nagyszerű nők

Sziasztok,

ma egy nagyon sok szempontból különleges könyvet hozok nektek. Egy olyat, amit nagyon vártam, mert úgy tűnt, hiánypótló lesz. Egy képregényt, ami bemutatja mi is az a feminizmus, milyen problémákkal küzd a női politikai önrendelkezés lehetőségének felmerülése óta, illetve, hogy milyen az az elsősorban nyugati nőkép, amihez a feminizmusnak viszonyulnia kell.

A bejegyzés első részében hosszabban írok arról, amiről a könyv szól, mert kvázi jól tárja fel a feminizmus fontosabb kérdéseit, és örülök, hogy egy könyv kapcsán tudok erről nektek hosszabban írni, aztán pedig felvetem, hogy a konkrét könyvvel milyen problémáim vannak, és persze azt is, hogy mit tartok benne kifejezetten jónak.

nagyszeru_nok.jpg

A feminizmus története a könyv segítségével

A Nagyszerű nők a nőiség és a feminizmus történetét kezdi el mesélni attól a középkortól közhelyszerűen sokszor elismételt helyzettől, hogy a nőknek semmilyen önrendelkezése sincs. Születésüktől fogva az apjuk kényének vannak kitéve, majd a házasságban a férjüknek fogadnak engedelmességet, a ház körüli munkában osztályhelyzetüktől függően kiveszik a részüket, gyermeket szülnek és nevelnek.

Ezt a nem túl vidám helyzetet frappáns, szemléletes, de humoros, a könyv témáját jól felvezető képekbe kapjuk meg, amiket követően az USA-ba csöppenünk, ahol először kerül szóba a testi és politikai önrendelkezés. Ahogy a könyv címe is mutatja, a nagy feminista programokat egy-egy nagyszerű nőhöz rendeli, itt 1848-ban az Egyenlőségi Nyilatkozat fő szövegezőit, Elizabeth Cady Stantont és Lucretia Mottot emeli ki. Ők fontos előképüknek tekintik a rabszolga-felszabadításban nagy szerepet játszó Harriet Tubmant, aki a Föld alatti vasút egyik vezető alakja volt, amivel fekete rabszolgáknak segített Északra jutni, és Harriet Beecher Stowe-t, aki a Tamás bátya kunyhója című regényével megmutatta, milyen egy rabszolga szemén át nézni a világot. Ebben az értelemben, ahogy ez a könyvben áll is, a rabszolgaság elleni harc és a nőjogi mozgalom egy nagy közös ügy, ami a társadalmi elnyomás ellen alakult.

wrightsweb-sm.gif

Ezen részek után jutunk el az öreg kontinensre, azon belül is a felvilágosodás időszakára, amivel kapcsolatban egy szerintem is fontos megjegyzést tesz a kötet. A felvilágosodás ugyanis a szabadság, egyenlőség, testvériség elveit tűzi zászlajára, azonban ez kizárólagosan a polgári fehérbőrű férfiak szabadsága, egyenlősége és testvérisége. A felvilágosodás eszméivel egyidőben, és a könyv humoros tálalása szerint azzal szemben írta meg Mary Wollstonecraft A nő jogainak védelmében című munkáját, amely az első szöveg, ami azt állítja, hogy a nemi szerepek a társadalom által kijelölt konstrukciók, amelyeket az eltérő nevelés kelt életre. És ez baromi korai szöveg, 1792-es, ami csaknem 50 évvel előzi meg az Egyesült Államok béli nyilatkozatot, mégsem ez került előre. De erről majd később.

A következőkben már sokkal komolyabban tudunk beszélni nőmozgalmakról. Mármint igazán a századfordulón alakult meg a nőmozgalom. Egyrészt nagy hangsúlyt kap a feminizmus történetében mindig vitatott Szüfrazsett mozgalom, akik többségében felsőosztálybeli radikális nők voltak (tudniillik, nekik volt lehetőségük, értem ez alatt, hogy idejük és önrendelkezésük politikával foglalkozni), akik üres államigazgatási központokat robbantottak, gyújtogattak a nők szavazati jogaiért. Ezt a helyzetet fogja megoldani az első világháború, amely alatt (mint ahogy arről Radclyffe Hall is ír a Magány kútjában) nőkre volt szükség a munkaerőpiacon és a hátországi katonai szektorokban, erősebb nőkre akár a seregben is. És ezután már nem lehetett a nőket visszazavarni.

rosietheriveterdribbble.gif

Ezzel megoldódni látszanak a nyugati kultúrában a korai nőjogi mozgalmak fő célkitűzései. Várja őket a munkaerőpiac, ahol saját jövedelemre tehetnek szert és beleszólhatnak a politikába, élhetnek a szavazati jogukkal. Persze ez nagyon hosszú út, ma is komoly probléma az üvegplafon, azaz az a pont, ahonnan nem nagyon jut tovább egy női vezető, vagy a passzív választójog, azaz a választhatóság. Női vezetőkből még lényegesen kevesebb van, sőt, a huszas-harmincas években még a nők bérviszonyai és a piaci megbecsültsége is hatalmas csorbákat szenvedett, mégis sok fontos győzelemről beszélhetünk innentől a nőjogi mozgalmakban.

És persze beszélnünk kell egy új kérdésről, a testi és szexuális önrendelkezésről. Ami igen, elsősorban a gyermekvállalás és a családtervezés témáját érinti. Hiszen egy nő kiszolgáltatott enélkül a családjának és a munkaadójának, így a feminizmus egy pontján ennek elő kellett kerülnie. Ez az időszak a húszas évek, amikor az addig kizárólagosan jelen lévő beöntőtartály mellé a modern gumiipar segítségével létrejött a pesszárium, majd a 60-es években (ezen egyébként meglepődtem, hogy ilyen későn) a fogamzásgátló tabletták. És ennek a témának a fontos része még az abortusz téma, amivel kapcsolatban kifejezetten tetszett, hogy jelzi, hogy ez egy megosztó és vitatott téma, a feminizmus egyik legvitatottabb kérdése. Ez azzal együtt is tetszett, hogy én eléggé egyértelmű állásponton vagyok, de fontos az a beszélgetés vagy vita, amelyet a könyv ezen téma köré generálhat.

És az utolsó nagy fejezetként tárgyalja a könyv a homoszexualitás kérdését, amit a mai magyar mainstream feminizmus is ügyének tart, és örülök, hogy a könyv is tárgyalja, mert így nekem is alkalmam van a feminizmust tárgyalni egy LMBT kérdésekkel foglakozó blogon. Ugyanis a feminizmus harmadik hulláma középpontjában a kisebbségi helyzetek és az egyéni szabadság áll.

u_2.gif

A melegség/leszbikusság kérdését elég ügyesen foglalja össze. Beszél Szaphóról, aki mégiscsak a világtörténelem első női költője, és történetesen leszbikus verseket írt, majd rátérünk arra, hogy a XX. században és előtte milyen meglátások vetődtek fel általában a melegséggel kapcsolatban, hiszen a leszbikusságot általában nem kezelték (nagy) problémának. Beszél arról, hogy bűnnek, mentális betegségnek, démoni megszállásnak tartották, és ehhez képest kezelték, beszél a melegeket érintő holokausztról, és arról, hogy több országban napjainkban is halálbüntetés jár a melegségért, ahogy beszél a nyugati civilizációban is megtapasztalható gyűlölet-bűncselekményekről, és majdnem egy teljes oldalt szentel a 2016-os Orlandói eseménynek, ami nagyon jól esett az akkor már a melegségével azonosulni tudó énemnek, akit az a tragédia baromira megrázott.

És beszél a melegmozgalomról. Stonewallról, és a Pride mozgalomról, ami ennek az eseménynek az emlékére alakult.

43d.gif

A könyv végét Malala Yousafzai történetének szentelik.Ő egy velem egy idős, 22 éves pakisztáni származású lány, aki blogolni kezdett, amikor hazájában elvették a lányoktól az oktatás lehetőségét, majd tálib terroristák szemen lőtték, de ennek ellenére ma is fontos élharcosa a nők tanítattásának, amiért 2014-ben Béke Nóbel-díjjal is jutalmazták. Ő egy nagyon jó karakter arra, hogy még egyszer megszólítja a könyvet megcélozni akaró fiatalságot, és egyébként is fontos az ő történetét sokszor elismételni, ahogy ő is mondja:

Nem azért, mert az annyira egyedi, hanem éppen azért, mert nem az.
Nagyon sok lány története ez.

És most nézzük magát a könyvet közelebbről:

Mióta Szederkényi Olga a Cser Kiadó közelében van, fél év alatt két nagyszabású könyvet hoznak ki a nőséggel és a feminizmussal kapcsolatban. Az első egy felnőtt mesegyűjtemény volt az És boldogan éltek? címmel, amiben 10 kortárs női hang szólaltatja meg egy-egy klasszikus mesének a vége utáni részét, így nagyon eltérő, sokszor rendkívül sötét mesehátteret kaptunk, Szabó Imola Julianna szuper illusztrációkkal bővítette, így az olvasó egy állati klassz kompakt könyvet kapott. És most itt van ez. Fontos könyvnek tűnik, kapós, jogos döntés lehetett, hogy lefordítják. Ráadásul én üdvözlöm a témát a könyvpiacon, és ha még több ilyet hoznak, akkor azt is üdvözölni fogom. Csak ez most több mindenért nem működött.

Először is az itthoni dolog. Szederkényi Olga ír előszót a magyar kiadáshoz, amiben 12 pontot kínál (gusztustalan és nem hiszed el, hogy ezt valaki leírja: #kedveskisasszony! hashtag kezdettel) a célcsoportul vett kiskamasz lányoknak ahhoz, hogy olyan nővé váljanak, akiket nem tesz zsebre a világ. Alapvetően ezek nem voltak annyira formabontóan új gondolatok, de szerencsére elfért, látszólag nem sok vizet zavart. De persze mutatom az elsőt:

Sose veszítsd el az önbizalmad. A magabiztos, kiegyensúlyozott és nyugodt nő vonzó, és jót tesz a saját, valamint környezete egészségének.

Vonzó. Baszd meg. Egy kibaszott feminista könyvet adott a lány kezébe, amiben arról beszél, hogy nem a férfiak felől kell meghatároznia magát, és nem egy rohadt kéjedény, és baszdmeg azt bírta leírni, hogy vonzó. Az első pontba. Majd azt, hogy

Állj ki magadért, ha bántanak.
De ezzel a lehetőséggel ne élj vissza.

És én már erre nem is regálok, mert van gondja a kötetnek magában is.

A könyv alcíme, hogy a feminizmus rövid története, de ahogy az első egységben is többször említettem, a könyv néhány kósza iszlám példán kívül a nyugati civilizációról, elsősorban az USA-ról és Nyugat-Európáról beszél. Mert máshol ugye nem is volt feminizmus. Nyilván nem. Amúgy ez baromira metaforája annak, ahogy a kultúráról is gondolkodunk, és elkeserít megint.giphy_8.gif

Tovább keserít, hogy a könyvnek nem sikerült egy tisztább szervező elvet adni. Nem feltétlenül kronológiát követ, nem is csak a feminizmus fő törekvéseit mutatja be tárlatszerűen, és nem is a feminista mozgalom fő hullámai alapján tagolja a könyv magát. Valami ilyesmi alapján, hiszen a társadalmi berendezkedésekből válank ki a feminizmus fő kérdései, amik óhatatlanul kronológikusak, de azt hiszem itt nem volt egy szerkesztési elv kiválasztva, ami néhol zavarossá teszi az egészet.

feminist_4.jpgHa pedig a feminizmus fő hullámai. Én ennek a felvetését, lehet, hogy kihagytam volna, vagy jobban elmagyaráztam volna, mert a felsőoktatási tanulmányaim segítettek képbe kerülni, ami valószínűleg nem áll minden olvasó rendelkezésére. A felemelt ököl Vénusz tükrével kombinálva (lsd. a képen) pedig nem tudom miért a feminizmus jele, mert a könyv csak annyit mondd el, hogy ez a feminizmus jele, és úgy érzem a megfelelő google kulcsszavakat sem találom hozzá. És akkor még nem beszéltünk a testi integritásról sem, amiről én nyilván tudom, hogy mit jelent, de egy 12 éves olvasó vajon hogy van ezzel?

És végül a lap alján a feszült, dühös nők, akik beolvasnak, mert nekik nem elegek a feminizmus eddigi eredményei (hangsúlyozom, nyilván nem elegek, teljesen egyet értek velük), annyira férfiasra sikerültek, hogy az antifeministák szakállat rajzolhatnának rá, és zászlójukra tűzhetnék, hogy na ilyenek nem akarunk lenni.

És rühellem, de ezzel együtt értem, hogy miért készült el ez a könyv, és magamat méginkább rühellem érte, de még mindig azt gondolom, hogy ez egy fontos szöveg lehet. Nagyon okos és bölcs beszélgetések indulhatnak általa, nevelhető vele egy jobb és tudatosabb nő generáció. De ehhez értő olvasás, sok bizalom és rengeteg egymásra figyelés kellene, mert egyedül szerintem nem érdemes feldolgozni. Abban bízom, hogy jönni fognak még jobb könyvek erről a témáról ennek a célcsoportnak, akár ebben a formában, mert tényleg baromi fontos volna.

Kedvenc részem

Amikor a világ nőjogi mozgalmai együtt kezdenek szerveződni. Alapvetően nagyon fontos korszak a feminizmus történetében ez, és nagyon szerettem a háború ellenes nőket, és azoknak a hangadóknak a történeteit akik börtönbüntetést, halálbüntetést kaptak a véleményükért. Erről fontos többet beszélni.

Ajánlás

Amíg több szuper könyv kijön ebből a témából, addig ajánlom szeretettel a könyvet azoknak, akik ismerkednek a feminizmussal, fő problémáival, és témafelvetéseket, fogódzókat keres akár magához a feminizmushoz, akár egy-egy részterületéhez. Ajánlom azoknak, akik kíváncsiak, de még félnek nagyobb fába vágni a fejszéjüket, és persze ajánlom szülőknek, tanároknak, akik ezt az ismeretanyagot tovább tudják adni, meg tudják beszélni a lányokkal, a gyermekekkel. Mert ugye a feminizmus nem csak a lányok ügye.

Marta Breen – Jenny Jordahl: Nagyszerű nők
A feminizmus rövid története
Cser Kiadó, 2019
122 oldal
Így olvastam: Két óra alatt könnyen átlapozható, én kétszer olvastam, egyszer gyorsan átlapozva, egyszer pedig lassabban kijegyzetelve, de mivel fiatal kamaszoknak szól, így jól befogadható.

Ennyi lett volna ez a bejegyzés, köszönöm szépen, hogy velem tartottatok. 🙂
Ha olvastátok már a könyvet, vagy kérdésetek, megjegyzésetek volna, akkor keressetek bátran a komment szekcióban.
Ha nem szeretnél lemaradni a következő posztokról, kattintsatok a jobb felső sarokban található követés gombra.
Ha háttértartalmak is érdekelnek, keress bátran facebokkon, ha pedig az érdekel, ki áll a blog mögött, less be bátran instagramra. 🙂 És semmiképp ne feledd a következő posztig se:

Könyvekkel a szivárványig!

Szilvió

Előző

1 és 6: A júniusi kedvencem, és hat cím, amit júliusban el szeretnék olvasni

Következő

Félévzárási pánik könyves tag

13 hozzászólás

  1. Dread Naughty

    Mennyire rühellem a mindenhonnan ömlő genderista-buzipropagandás-dühösleszbikus-femináci narratívátokat…
    Főleg azért, mert valahogy azt sosem fájlaljátok, hogy egy világháborúban sem kellett harcolnotok, a hullák közé valahogy nem akartok kvótát.

  2. Szilvió

    @Dread Naughty: A bejegyzésben például szó van a nők első világháborús hátországi és fronton történő részvételéről is. Nem azt mondom, hogy hullakvótákért dolgozott volna a feminizmus, különösen úgy, hogy a mozgalomban részt vevő nők legtöbbje háborúellenes volt. És van szó a bejegyzésben az úgy nevezett „femináci narratíváról” is.
    De érdemben sajnálom, hogy ilyen meleg genderista dolgokat kell olvasnod egy meleg fórumon, ahová önszántadból jöttél. 😀 Remélem nem bántott meg a bejegyzés nagyon. 😀

  3. Dread Naughty

    @Szilvió: „A bejegyzésben például szó van a nők első világháborús hátországi és fronton történő részvételéről is.”
    Igen és annyira cukker dolog, hogy pár seb bekötözését egyenrangúvá tudják relativizálni azzal az életveszéllyel, amit a frontszolgálat jelent. Mert nem, nem voltak nők a fronton, ahogy a D-nap úszó hullái közt sem láthattál egyet sem a képeken, hiába koncentrálnál veszettül.
    Viszont ha így van, vajon miért csak a „hátországban” vannak mindig nők és nem a golyófogók közt?

    Hogy háborúellenesek voltak? Mert gránát által széttépett testű katonák(mellesleg 100%-uk férfi) annyira nagy háborús rajongásuk miatt kerültek erre a sorsra?

    A meleg-genderista poénod nem igazán értem. Teljesen jogos észrevétel, hogy nem természetszerű ez a nagy összeborulás az egymással semennyire sem rokon narratívák között: buzik, feministák, négerek, genderisták, transz-lobbi.
    Valójában az egyetlen közös nevező ezen csoportok között a nettó cisz-hetero-fehér férfigyűlölet.
    Tudod, azok gyűlölete, akik az egész kurva világot ezen csoportok segge alá tette évezredek munkájával és küzdelmével.
    És valójában ez volna itt a lényeg: ez az egyedüli dolog, amiben korlátok nélkül egyet tudnak érteni, de minden másban vitatkoznak: ki az elnyomottabb, a buzi, a nő vagy a néger? joga van-e az abortuszhoz? követelhet-e reparation-t a néger? engedjék-e be a migránsokat? stb.
    Ráadásul kifejezetten vicces, amikor ezen törésvonalak mentén nagyon jól látszik, hogy ez az ad-hoc szövetség mennyire ingatag is: Trump győzelme miatt a néger és fehér nők vesztek össze; a muszlim nemi erőszakok elhallgatása miatt a muszlim és a nem muszlim nők(lásd Németo. és a 120dB; a transznők elleni leszbikus kifogások(a.k.a TURF); a melegek kizárása a metoo-s hírverésből,stb.

    Amúgy nem, nem bántott meg a bejegyzés. Gumiszoba.hu-n edződtem, ami a férfigyűlölet Mekkája. Kis adagokkal kezdve igen komoly toleranciaszintet lehet elérni az ő retkes baromságaikat olvasva.
    Ahhoz képest ez egy messzemenőkig joviális kis homi szösszenet némi könyvajánlásba csomagolva.
    Ezzel semmi gondom, ahogy a Pride ellen sem szólaltam fel soha.
    Ami nekem fáj, hogy mindig mindenhol csak a cisz-hetero-fehér férfit célozzátok, amiből viszont elegem van.

  4. Dread Naughty

    @Dread Naughty: Bocs, nem TURF, hanem TERF.

  5. Szilvió

    @Dread Naughty: Szinte semmiben nem értek egyet azzal, amit írtál, de nagyon sokat gondolkodtam rajta, mert diskurzus. 🙂

    Háború: Nem fogom tudni megválaszolni, hogy a faszba van az, hogy ha két sereg egymással szemben egyenként nem akar háborúzni, akkor mégis hogy ölik meg egymást. Tényleg nem tudom. Őszintén. És korábban is gondolkodtam rajta, mert egy olyan városban élek, ahová nagyon sokan jöttek a délszláv háború után. De nem tudom. Engem biztosan a falhoz állítanának és megölnének egy ilyen helyzetben.
    De a társadalom által szépangyaloknak beállított nők nem igazán értem, hogy kerülhettek volna ennél hatékonyabban a frontra, nyilván, és érthetetlen számomra, hogy mi következik ebből a gondolatból. A világháború ellen küzdő nőmozgalom férfiakat akart megmenteni. Apákat, gyermekeket. Tényleg pusztulatmódon nem értem, hogy mi az állításod, már a hulla-kvótás megjegyzéseddel sem.

    Aztán a fehér-heteroszexuális férfi nem tette alánk a világot, csak ők a legnagyobb kisebbség, és ez úgy tűnhet. Ha külön tekintünk női világalánktevőket, meleg világalánktevőket, néger világalánktevőket, és még számos kisebbségi alánktevőket, rájövünk, hogy nem csak a fehér-heteroszexuális férfiak körül forog a világ, és akkor még nem beszéltünk a fehér heteroszexuális férfiak feleségeiről és rabszolgáiról (Akiknek amúgy nem volt azonos lehetőségük világot alánktenni, hiszen például az oktatás javaiban nem részesülhettek.), akik nélkül nem hozhatott volna alánk semmit az adott egyén a világból.

    És ebből következik az, amit te fehér-heteró férfi gyűlöletnek nevezel, amiről persze nincs szó. Csak arról van szó, hogy a történelmet és a kultúrát úgy reprezentáljuk, hogy a heteró-fehér férfiak tettek alánk, és minden, ami ebből nem következik, az nem fér bele a konzervatív világnézetbe. Nem a már szétemlegetett férfiakkal van baj, hanem azzal, hogy ők egy kisebbség, akiknek a történelem során a legerősebb lett az érdekérvényesítő képessége, és a kultúrában mindent hozzá képest kell elhelyezni. És ebben nem ért egyet a feminizmus vagy a meleg lobbi a konzervatív világképpel. A feminizmus és a meleglobbi ezt a konzervatív világképet támadja, mert a társadalom mai működése épül erre, és ez nőket, melegeket és színesbőrűeket nyom el. Basszus.

    És még egy dolog. Az, hogy a melegek-feministák-antirasszisták-migránssimogatók-akárkik közös tömböt tud alkotni, annak a fő oka ma, hogy az ilyen fő mozgalmakat elkezdték foglalkoztatni a metszetszemléletű kérdések. Hogy mi van a migráns nőkkel, vagy mi van a vidéken élő roma melegekkel. Ezt a kérdést képtelenség a rasszizmus és a homofóbia közös vizsgálata nélkül tárgyalni.

    Szóval sajnálom, ha úgy érzed, hogy a te cisz-hetero-fehér-középosztálybeli-városi férfi jogaidat sérti az, hogy mások veled egyenlő jogokat és hozzáféréseket akar ugyanazon teljesítmény esetén, de amit fájlalsz, azok a többletjogaid, aminek nagy részét a születéseddel szerezted, és semmit nem tettél érte. 😀

  6. Dread Naughty

    @Szilvió: „hogy a faszba van az, hogy ha két sereg egymással szemben egyenként nem akar háborúzni, akkor mégis hogy ölik meg egymást. Tényleg nem tudom. Őszintén”

    Itt most tényleg nem bántásból kérdem, de te ugye meleg vagy? (esetleg nő?)
    Azért kérdem, mert a férfiagy hiánya érhető tetten ebben a kérdésfelvetésben.
    El is mondom, hogy miért.
    A két nem evolúciós szocializációja annyira volt eltérő, hogy mára elváltak egymástól az erkölcs-értelmezések.
    A női erkölcs ún. relativizáló erkölcs, míg a férfi jellemzően abszolút.
    Nem akarok túlzottan belemenni, mert rettentően hosszú lenne, de példa ezekre mondjuk az, hogy egy nő egy konkrét szcenáriót képes teljesen ellentétes módon megítélni két külön esetben, ha az egyikben az egyik, a másikban a másik oldal az ő „pártfogoltja”, pl. „jaj, az a szemét menyem… hát kisemmizte a fiamat, az a picsa!” vs. „Elveszem, ami nekem jár, ami a törvény szerint is megillet, na!”.
    Ennek az evolúciós haszna az volt, hogy a nőnek minden más szabály felett kell tudnia a saját gyereke érdekét nézni, ezért van, hogy a legalávalóbb gyilkosokat is az anyjuk halálig fogja látogatni a börtönben és hinni az ártatlanságában.

    Ezzel szemben a férfi erkölcs ismer egy bármilyen egyéni érdek feletti közös érdeket. Erre azért van szüksége a férfiaknak, mert amikor egymásra utalva vadásztak vagy harcban védelmezték a falut, bízniuk kellett a másikban, hogy a mellettük harcoló nem fogja az egyéni érdekeit szem előtt tartva megtagadni a harcot, felbontani a hadrendet. Idővel csak azok a férfiak maradhattak életben, vadászhattak a csoporttal és juthattak védelemhez és húshoz, akikre igaz volt ez a fajta kitartás, így az ő génjeik öröklődhettek nagyobb eséllyel.

    Szóval amikor őszintén azt írod, hogy fingod sincs róla, hogy egyes emberek miért hajlandók hadba vonulni olyanok ellen, akik a világon nem ártottak nekik, akkor te a női-típusú erkölcsről teszel tanúbizonyságot.
    Ez nem ítélkezés, csak észrevétel.

    „A világháború ellen küzdő nőmozgalom férfiakat akart megmenteni. Apákat, gyermekeket. Tényleg pusztulatmódon nem értem, hogy mi az állításod, már a hulla-kvótás megjegyzéseddel sem”

    Épp ez a lényeg. Csak a női erkölcs-felfogás lehet képes annyira korlátoltan vélekedni, hogy ha majd mi jól kivonjuk a férfiakat a frontról, akkor az ellenség nem fog minket lerohanni, megerőszakolni, felgyújtani és lekaszabolni, mert hisz miért tennék, hát nekik sem lehet ilyesmi az érdekük…
    Nem állítom, hogy nem voltak társadalmak a történelem során efféle felfogással, de mára nem véletlenül nem hallunk felőlük.
    Ha az ellenség felállt ellened, késznek kell lenned a harcra, az ölésre és a pusztításra, egyúttal a fájdalomra és a halálra is. Képesnek és hajlandónak kell lenned rá, hogy saját életed árán védd meg mindazt, amit az életedet, az identitásodat jelenti. Ez az identitás azonban nem csak a férfiak identittása, hanem a nőké is, így jogos volna őket is csatasorba küldeni(nem egy helyen meg is tették, sokszor sikerrel), de az alapfelfogás még a férfiak részéről is az, hogy ha csak lehet, a nőket ne küldjük harcba, mert ők az egyedüliek, akik embet képesek szülni, így egy szülni képes nő potenciális elvesztése nagyobb kárnak tűnik, mint egy mezei férfi elvesztése.

    „Aztán a fehér-heteroszexuális férfi nem tette alánk a világot, csak ők a legnagyobb kisebbség, és ez úgy tűnhet. Ha külön tekintünk női világalánktevőket, meleg világalánktevőket, néger világalánktevőket, és még számos kisebbségi alánktevőket, rájövünk, hogy nem csak a fehér-heteroszexuális férfiak körül forog a világ”

    Retkes baromság, hazúgság!
    Minden, amit most épp élvezel, amin élsz, amit viselsz, amin gépelsz, amin megjelenik, amit gépelsz, a protokoll, amin átmegy a neten amit gépelsz, a kábelek anyaga, amin megy az információ, az információfeldolgozás technológiája,stb. mindent mi találtunk ki, építettünk fel, tökéletesítettünk és üzemeltetünk. Mindent!
    A mi robbanómotrjainkkal mész dolgozni, az általunk felhúzott erős épületekbe, ahol az általunk kitalált légkondi miatt elviselhető a nyári hőség.
    Mi találtuk ki a háztartás minden lényeges gépét, ami által a nőknek ma nem heti 7*20 óra meló annak fenntartása, hanem pár gombnyomás minden feladat.

    Attól, hogy te vélelmezel női-, néger és leszbikus feltalálótömegeket, még nem fognak létezni. Ezt bizonyítanod kéne, de nem fogod tudni, mert nincsenek, nem voltak és nem is lesznek. Neveket kéne írnod, de nem fogsz, valljuk be…

  7. Dread Naughty

    @Szilvió:

    „nem beszéltünk a fehér heteroszexuális férfiak feleségeiről és rabszolgáiról (Akiknek amúgy nem volt azonos lehetőségük világot alánktenni, hiszen például az oktatás javaiban nem részesülhettek.), akik nélkül nem hozhatott volna alánk semmit az adott egyén a világból.”

    Megint ugyanaz az ordas hazudozás.
    Vajon Newton vagy Tesla mennyire volt kitéve a nők által megteremtett körülményeknek vagy mennyire nem lettek volna produktívak az amúgy nem létező rabszolgáik miatt?
    Sőt, eleve kik is szabadították fel a rabszolgákat? Hmm… és utána szerinted le is álltak a férfiak a találmányaikkal és fejlesztésekkel?
    Hát kurvára nem.
    jól hangzik talán a ti köreitekben egy-két ilyen bedobott faszság, de illene igazolni is, amiket hazudozol.

    „Nem a már szétemlegetett férfiakkal van baj, hanem azzal, hogy ők egy kisebbség, akiknek a történelem során a legerősebb lett az érdekérvényesítő képessége, és a kultúrában mindent hozzá képest kell elhelyezn”
    És ugyanezen férfiak áldozták fel magukat a legnagyobb arányban. Ők kockáztattak a legtöbbet, ők tudtak jóval kevésbé szaporodni és nekik jutott a legtöbb stressz.
    Csak valahogy ti ezt elfelejtitek. Valahogy ezekért soha egy kurva köszönetet nem kapnak a férfiak.
    Észrevetted?

    „mert a társadalom mai működése épül erre, és ez nőket, melegeket és színesbőrűeket nyom el”

    Ez volt mind közül a legbrutálisabb hazugságod.
    Nőket nyom el? 605-ban vannak nők a felsőoktatásban, de olyat egyetlen fajtátok nem követel valamiért, hogy legyen már 50%-os férfi kvóta oda.
    A munkahelyi baleseti halálok áldozatainak 97%-a férfi, a hajléktalanoké 80%, a nők mehetnek 40 után nyugdíjba a férfiak nem, miközben 8 évvel élnek tovább. A férfi nettó befizetője a rendszernek, a nő nettó felhasználója.
    A négereknek helyet szorítanak az USa felsőoktatásában egy affirmative action-nevű eufemizmussal, vagyis jobb képességű fehérek helyett rosszabb képességű fekákkal tömik az egyetemeket.
    Dedikáltan női programozó-iskolák vannak, meg dedikáltan csak női vállalkozóknak szánt kedvezményes hitelek, és a nők vannak elnyomva??
    Eszem-faszom megáll!

    „Szóval sajnálom, ha úgy érzed, hogy a te cisz-hetero-fehér-középosztálybeli-városi férfi jogaidat sérti az, hogy mások veled egyenlő jogokat és hozzáféréseket akar ugyanazon teljesítmény esetén, de amit fájlalsz, azok a többletjogaid, aminek nagy részét a születéseddel szerezted, és semmit nem tettél érte. :D”

    Nos csak te vagy az, aki minden értékemet a velem született privilégiumnak tartja, bezzeg a tieidet és a nőkét minden keményen megharcolt győzelem eredményének, de ettől még nem lesz igaz.
    És persze sosem fogjuk egymást meggyőzni, de ez nem is cél, már régóta nem, de egy dolgot azért jobb, ha tudomásul veszel: ha odáig merészkedtek, hogy ténylegesen is megnyírbálnátok a jogainkat, megdézsmálnátok az általunk elért eredményeket, harc lesz és abban mi vagyunk a jobbak. A sokkal jobbak. Köyörtelenebbek és durvábbak is vgayunk nálatok és ördögi módon tudunk pusztítani.
    Veszíteni fogtok, mert nem létezik olyan szcenárió, amiben felülkerekedtek. Nincs terület, amin alkothattok bármit, ami ellensúlyozza azt, hogy minket erre épített fel az evolúció.

    A másik, hogy rég nincs szó ugyanolyan teljesítményről, de ezt te pontosan tudod.
    A nők kvótákkal akarnak bejutni a vezetőségekbe, de a csatornatisztítókhoz már valamiért nem akarnak kvótákat.
    Gender pay gap-et akarnaklenullázni, de hozzá nem akarnak ugyanakkora kockázatot, stresszt vállalni, nem akarnak 6-szor annyi túlórát, sem pedig nehezebb iskolákat.
    A fekák sem akarnak ugyankkora pontszámot a bejutáshoz, hanem affirmative actiont akarnak.
    A migránsok sem akarnak fizetni az egészségügyi ellátásért vagy az albérletért, hanem adófizetők pénzéből akarnak ejtőzni és gyógyulni.
    Szóval nem, kurvára nem ugyanolyan teljesítményekről van szó.

  8. Drednaught

    @Szilvió: te most komolyan kitörölted a válaszomat?

    Akkor tedd meg kérlek, hogy az összes eddigit is kitörlöd, nem csak azt, ameddig szerinted képes voltál reflektálni. Érted, gerinc…

    Kösz

  9. Drednaught

    @chb:
    „Kérlek vess egy pillantást pl. az izraeli hadseregre, ahová nőket is besoroznak”

    MEgint, milyne kényelmes. miért nem a mi országunkra vagy úgy általában a fehér népekre vessünk egy pillantást, miért épp a kivétlere, ami mellesleg nem azért kivétel, mert ők vették a nemi egyenlőségi lapot, hanem mert rákényszerülnek. Ha nem érted, hog ymiért, nem tudok segíteni, bocs.

    „de ugyanúgy fogsz nőket találni pl. az USA hadseregében”

    Ember, hol? Irodisták és szállítók közt, meg a konyhán és a karbantartók közt, de nem, nem a golyófogók közt.
    Nem véletlen nincs szinte semennyi nő a veszteséglistán, nézz utána.

    „és még nagyon sok más ország seregében is”

    Nem-nem, sorold csak….

    „Az I. világháborút kissé szemforgatás ide keverni, tekintve, hogy akkoriban a nőknek szavazati joguk sem volt”

    Ha csak ettől függne, de ugyebár már mindenhol van szavazati joguk, de olyna nagyon nem tolonganak a seregekbe… Hmm?

    „A mai világban azonban találsz katonanőket is, és olyanokat is, akik a frontvonalon harcolnak, és nem csak sebeket kötöznek.”

    Hazugság. Bizponyítsd!
    Számokat mutass, ne pedig üres frázisokat.
    Számokat!

    „de megnyugtatlak: felső-középosztálybéli cisznemű fehér meleg vagyok, és ezek engem is ugyanúgy gyűlölnek, mint ha heteró lennék”

    Ezt nem értem. Miért is kéne megnyugtatni, hogy még egy homokost is gyűlölnek?
    Ettől nekem jobb kéne hogy legyen? Ettől még nem fogják elvenni előlem a vezetői helyet, hogy odaadják egy arra érdemtelenebb másiknak, csak mert ő sikeresen a ma tetszetősebb nemiszervvel született?
    Hát deés meg is történt a munkahelyemen…

    „De közlöm, a feministák 90%-a nem ilyen.”
    Na, ez az, ami nem igaz, de tessék, ott alehetőség, hogy bizonyítsd a 90-et.
    Az én tapasztalatom épp az ellenkezője, sőt, hamarabb érik meg bennük a férfigyűlölet, mint a fmeinista gondolatok, tehát a feministák kifejezetten begyűjtük a cisz-hetero-fehér-férfigyűlöletre hajlamos egyéneket, ezért van köztük ennyi.
    Én pl nem láttam még feministát, aki a saját megfogalmazásuk szerinti „egyes nemeket hátronyason érintő tényezők” közül akár csak egyet is felkapott volna, amiben épp a nők voltak előnyben és a férfiaknak kellett volna a segítség. Ugye-ugye? Ez sem véletlen…

    ” Ezt szerintem hagyjuk, hogy ki mennyire férfias és mennyire nem. Ha érdekel, keress rá a Jozy Cats nevű nyíltan LMBT rögbicsapat játékosaira, és akkor kérlek mondd azt, hogy ők nem férfiasak”

    Nem vgayok hülye és észre fogom venni, ha kifrgatnák a szavaimat, esetleg szalmambábot varrbának előle.
    Azt mondtam, hogy férfiagy és férfierkölcs, szóval szarom le a rögbiseket. Irrelevánsak.
    Amit kifejtettem, teljesne megáll és igaz. Olvasd el még egyszer, nézd meg a kontextust, gondold végig az érvelésem, aztán szólj, ha van kérdésed, ami releváns is.

    „evolúciós szocializáció” – nem az egyén élete során megélt szocializáció, hanem sok generáción kersztül átadódott, kumulálódott szocializáció eredő hatása. Pl. egy egyén tapasztal dolgokat és ennek megfelelően változik, lásd a vadászattal kapcsolatban a bizalom a közvetlen vadásztársban, de több generáción kersztül látva sok egyéni esetből ez egy általános mintává érik, amit a férfiak közötti bajtársiasságként ismerünk ma.
    A nők között nincs bajtársiasság és simán lenyúlják a jó pasit a legjobb barinő kezéről is, mert ez a fajta mintázat nem alakult ki náluk.
    A nők viszont sok időt töltöttek egymással beszélgetve, ők egyás érzelmeinek a felismerésében lettek profik az evolúció során, felismerik a másik rejtett szándékait, testbeszédét,stb.
    Ebben a férfiak nagyon szarok.

    „a férfiakat összekovácsolják, és amiért hadba vonulnak, ha kell, de… szerinted ez jól van így? „

    Mi köze a véleményemnek ehhez?
    Amúgy igen, jól van így. Nem azért, mert egy általános erkölcs szerint jó dolog volna gyilkolni, hanem mert evolúciós szempontból kulcskérdés az ölés képességének megtartása.

    „Most, ha őszintén nézzük a háborúkat: szerinted területi, vallási, nyersanyagi konfliktus miatt értelmes emberek tízezreit feláldozni?”

    Az, hogy egy politikus milyen módon veszi rá az emebreket akár önös-, akár a valódi közösség céljai érdekében, más dolog, mint hogy mi folyik a gyakorlatban, de az egyén szintjén a kiskatona a közvetlen bajtársaiért harcol, másodsorban a családja biztonságáért.
    A politikus hatalomért és nyersanyagért fog harcba küldeni, de honnan tudhatod, hogy a nyersanyag címén nem épp a megmaradás a valódi cél?
    Ha elfogy a víz valahol, mit fogsz tenni, ha az egyedüli elérhető forrás valaki szomszédos birtokában van?
    Szépen csendben meghalsz?
    Nem, kitalálom, tárgyalsz és megveszed/kölcsönzöl/könyörögsz…de mi van, ha nem hülye és tudja, hogy neki is létkérdés a víz, ezért nem add, semmi pénzért?
    Akkor mi lesz, szépen békésen meghalsz?
    Tedd meg nyugodtan, de számíts rá, hogy valami isteni csoda majd megment, mint a filmekben. Aki nem képes az erőszakra, az nem érdemli az erőszakmentességet…

    „akkor inkább kasztrálom magam, és maradok a nőierkölcsnél”

    Ez kizárólag a te döntésed, lelked rajta.

  10. Drednaught

    @chb:

    „Amin gépel, azt tuti nem, Alan Turing ugyanis meleg volt… „

    Nem is gondoltam volna, hogy egy bombe-gépen gépeltek. Ez ilyen meleg-szokás?
    Szar lehet, hogy egy egész szobát foglal. Szerintem praktikusabb lenne egy pc vagy notebook, de hát istenem, ki vagyok én, hogy tanácsokat adjak.

    ” Ha ő nem is, én azért írok, jó? Csajkovszkij, Nagy Sándor, „

    Azért homoként tudnod kell, hogy már az ókortól fogva nem azért voltak buzik, mert a farkat kívánták, hanem jellemzően a férfitársaságot vélték saját magukkal egyenlőnek. Nem véletlenül volt szinte mindenek gyereke, felesége és titokban művelték a homo részét.
    De mondom, hogy nekem nincs bajom a melegekkel és minden felsorolt nagy elmét elismerek.

    ” olyan embercsoporton kéred számon, hogy legyenek tudósai és feltalálói, akiket kb. 30 éve engednek egyáltalán közel a tudományos élethez”

    Jeez, kikről beszélsz?

    „Édes drága barátom, ha nem vetted volna észre, sose arról volt szó, hogy a Ti jogaitokat csorbítani, hanem Nekünk is ugyanazokat a jogokat adni. Vegyük példaként a melegek házasságát: gondolod, hogy egy hetero házasság kevesebbet ér, ha a melegek is házasodhatnak? Mert szerintem nem, attól az még ugyanúgy házasság. Ha a feketék, vagy nők egyenlő jogokat kapnak, a fehér férfiak nem válnak automatikusan jogfosztottá.”

    1. Sose elleneztem a melegházasságot
    2. A feketék és a nők egyenlő jogokkal bírnak, nézz csak utána.
    3. Igazából nem is, mert ugya a Nők40 nyugdíjkedvezmény miatt én 6 évvel tovább kell,h goy dolgozzak. Tagadod?
    Na meg van az Affirmative action a fekáknak, fehérként persze teljesíteni kényszerülsz. Megtehetné ugyan a feka is, hogy tanul és eléri az x pontszámot, de nem, mert ugye sokkal igazságosabb, hogy az esetleg 20%-kal többet tljesítő fehér gyereket rakják ki és adják oda a helyét valakinek, akinek kedveltebb a bőre színe.
    Az is rendben van, hogy ha puncival a lábaid közt vállalkozol, akkor kapsz kedvezményes hitelt és felvesznek a programozóiskolába, de ha pöcsöd van, akkor pá-pá.

    Szóval de, kurvára a férfiak és a fehérek válnak jogfosztottá és nem aról vna szó, hogy csak „ők is kapnak”, hanem innen el, oda meg át, erről van szó.

    De képzeld el, hogy milyen fogadtatása volna pl. egy Férfiak 35 nyugdíjprogramnak?
    Vagy mondok egy könnyen indokolhatót is, amire persze nem fogsz válaszolni, mert nagyon is zavarbaejtő: a felsőoktatásban 60%-ban lányokat vezsnek fel, de hát ezt korrigálni illene, ugye?
    Szóval legyen nemileg differenciált felvételi ponthatár, hogy meglegyen a két nem 50%-os felvétele.Érted, a fiúknak nem 450 pont, hanem csak 408, hoppá…

    esetleg mit szólnál olyan programozótanfolyamokhoz, amibe sajnos lányokat nem vehetnek fel egyáltalán, de amúgy sok sikert kívánnak nekik a tanulmányaikhoz…máshol.
    Nos?

    ” te nekem egy nagyon zavart léleknek tűnsz.”

    Gondolom elhiszed nekem pusztán bemondsára is, hogy milyen ijesztő magasságból szarom le.

    „bizonygatniuk, hogy mennyire sokat tettek a fehér hetero pasik a társadalomért, mert leszarják ezt, ők ugyanis individuumként sikeresek.”

    Baszki, véletlenül kimondtad a lényeget. Valamiért ha egy nő ér el eredményt, vagy néger, vagy buzi, akkor arról ilyen fentebbi könyvek jelennek meg hangsúlyozva, hogy hú de nagyon nőként, buziként és négerként sikeresek, bezzeg egyetlen cisz-hereto-fehér férfi eredménye sem annak tulajdonítható, hogy az illető hetero, fehér vagy férfi.
    Hallottál te hetero tudósok klubjáról?
    Esetleg poolitikusról, aki azzal házal, hogy ő férfi és ezért szavazzanak rá?
    Szóval az az igaság, hogy amit nektek csak akkor érvényes szarok rá, hogy milyen csoporthoz tartozik az, aki díjazható írte, ha ez fehér/cisz/hetero/férfi, bezzeg ha nem az, akkor azonnal nyilván van tartva: cigány kislány nyerte a versenyt, a fekete lyukról készült kép egy lánynak köszönhető(amúgy nem, de a sajtó így adta elő), végre lehetett volna női elnöke az USA-nak, Garrett Morgan fekete feltalálónak köszönhetjük az utcai jelzőlámpákat(amúgy nem, de mindegy)…

    „Azonban az, hogy te LMBT blogokra jársz fel komment-csatázni, és fenyegetőzöl, és hisztérikusan irkálsz, hogy „de a hetero férfiaknak köszönhettek mindent” kissé a te önbizalmadról és a férfiasságodba vetett hitedről állít ki egy nem túl pozitív bizonyítványt. „

    Nagyon, de nagyon rég leszoktam arról, hogy efféle „nem vagy férfi, ha ezt vagy azt csinálod”-féle manipulációkat magamra vegyem.
    Tudom, hogy igazam van és nem fogok engedni belőle soha, csak mert rossz megítéléssel fenyegetnek.

    Nem fenyegetőztem, hanem kijelentettem egy teljesne logikus és könynen belátható tényt.
    Ha megpróbálnátok minket jogfosztani, akkor vérfürdő lesz az eredménye.
    Ez minden csoporttal így van, amelyik elég erős és megpróblják ellehetetlníteni.
    Ebben a konkrét felállásban viszont extra hátrányban lennétek, mert a legkevésbé agilis, harcképes és potens csapatok tartoznának hozzátok: színesbőrűek, nők, melegek, transzok…
    Ez pusztán belátás kérdése, vagyis jobb, ha nem próbáltok kisemmizni minket. Ennyi.

  11. Szilvió

    @Drednaught: Nyilván meg fogod fejteni, hogy nincsenek érveim, meg széthazudtam az előző hozzászólást, de az a helyzet, hogy nem szeretnék veled vitázni.
    Nem küldetése a blognak, hogy győzködjelek, van elég dolgom és egy-egy nagyon más valóságészlelésben élünk. Én blogbejegyzéseket írok. Azért moderáltam a kommentedet, mert azt éreztem, hogy nem szeretnék nekik felületet biztosítani, mert semmivel nem értek egyet benne, és nem szeretném, ha a felületemen valaki ezt olvasná. Ugyanakkor igazad volt a moderálással kapcsolatban, így visszaállítottam. De nem a gerinc miatt, hanem mert naiv idealista fasz vagyok, aki mégis hinni akar a szólásszabadságban, és rájött, hogy botlott a moderálás pontján.
    Ezzel együtt tartalmilag nem szeretnék reflektálni a továbbiakban, nem is célom, semmilyen ilyesfajta küldetéstudatom sincs, és amíg a vita a gyűlöletbeszéd medrein kívül halad, nem moderálok.

  12. Drednaught

    @Szilvió: Tiszta sor, hogy más a valóságészlelésünk és abban sincs vita köztünk, hogy nem kell győködni a másikat.
    Nekem egyetlen dologgal volt bajom: kiválogattad azt a részét a párbeszédnek, ami már nem tetszik.
    Nem! Vagy ne válogasd ki vagy töröld a többit is, hogy nehogy úgy tűnhessen egy külső szemléő számára, mintha megfutamodtam volna, mert mégis neked lett igazad, érted?
    Te a mondanivalómat nem akarod a felületen látni, én meg azt nem, hogy a mondanivalómat így úgy csavarva, toldva, megfosztva más szöveget tökrözzön.

    És mellesleg tisztelem az idealista fasz mivoltodat, mert a szólásszabadság igenis fontos dolog.
    De továbbra sem vitatom el a moderálás jogást, de ha valaki él vele, akkor ne válogassa meg, hogy a másik mely szövege tetszetős és mely nem, melyiket tartja meg és melyikre nem enged már válaszolni. Nekem ennyi a kívánságom továbbra is, a többit tiszteletben tartom.

  13. Drednaught

    @chb: „Hát deés meg is történt a munkahelyemen…” – ergo Te vérig vagy sértve, mert egy nő kapta meg helyetted a munkát. „

    félreértettél kispofám. Köremailt küldtek egy nap, hogy mostantól nőkkel töltik fel a középvezetők helyét és rá két héttel be is hívtak a mér régen megszervezett meetingre, ahol megmondták, hogy sajnos a valóban kijáró és beígért pozit nem tudják felajánlani és, hát olvastam én is az új direktívát.
    És valóban odaadták egy csajnak. Az elsőnek, aki jelentkezett…

    „Mert szerintem sokkal több diszkrimináció ért engem, mint Téged”

    És mégis milyen alapon jelented ezt ki?
    Na?
    Hát mert így vagy szocializálva: victim-tokeneket gyűjtötök, amiket pozíciókra és jogokra váltanátok a végén, de amúgy magasról szarod le, hogy valójában engem mennyi diszkrimináció ért. Ha belegondolsz, szerinted engem nem is érhetett soha diszkrimináció, nemde?
    Valld csak be…

    „Növessz tököt, legyél férfi, lépj túl a kudarcon, dolgozz kétszer olyan keményen, és nem lesz se nő, se feka, se meleg, se senki aki az utadba állna”

    Érdekes, hogy ugyanezt nem javasolnád a nőknek, akik kvótával akarnak helyhez jutni.
    Amúgy de, már az utamba állt, mert megtehette.

    Amúgy én is tudok neked adni egy rettentő érdekes linket: http://www.thedailybeast.com/the-truth-about-women-in-combat
    Qrvajó olvasvány, de tényleg.

    A lényeg azonban a tieden is ott van: max 20% a nők aránya, szóval miért is nincs ide is kvóta?
    ÉS ezen belül a fronton viszont: „– Enlisted women made up 2.7% of the military’s front-line units. Women were barred from the infantry, but were allowed to serve on gun crews, air crews and in seamanship specialties. Among officers, women represented 5.4% of those involved in „tactical operations.””
    Tehát összegezve a nőkre kurvára kisebb teher hárul, öredékük kerül tűzharc közelébe, jóval veszélytelenebb nőnek lenni, de mégis magasabb arányban csinálnak belőlük tiszteket és jóval kisebb esélyük van gyávaság miatti hadbírósági eljárásra.

    Részemről is le van zárva a téma.

Köszönjük WordPress & A sablon szerzője: Anders Norén